前近代日本の血塗られた民俗をおしえて

 
1: ひまつぶしさん 2010/09/10(金) 19:35:48

殺牛祭祀や人身御供、呪いの儀式などについて

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2: ひまつぶしさん 2010/09/11(土) 07:04:03

仁徳天皇が治水工事において、Mizuchi 蛟の怒りを静めるために、人身御供を捧げたのは有名だし、仁徳天皇陵には多数の人間が同時に埋葬されているから、天皇の死去に際して、殺された人達なんだろう。後追い自殺したんじゃないはず。

5: ひまつぶしさん 2010/09/12(日) 15:13:22 BE:1884036757-2BP(2034)

>>2
殉死は垂仁天皇が禁止しただろ

8: ひまつぶしさん 2010/09/13(月) 08:33:50

>>5
建て前はそうだが、聖徳太子の死の時ですら、殉死者が一杯出たとされている。天皇陵は発掘禁止状態だが、GHQはおそらく勝手に発掘して色々持っていってるだろうから、イザって時に天皇家や日本政府に圧力をかけるための道具になるだろうね。
宮内庁が天皇陵を発掘させないのはGHQ以来のアメリカの差し金かもしれないんだな。

32: ひまつぶしさん 2011/01/08(土) 06:31:20

>>2
ふつうにあとから亡くなった親族や家族を追葬しただけじゃないの？

当時は追葬フツーでしょ？

3: ひまつぶしさん 2010/09/11(土) 16:32:26

うろ覚えだけど明治時代の新聞記事に内臓を食べたら病気が治るという迷信を実行した事件があって怖かった

4: ひまつぶしさん 2010/09/12(日) 02:46:07

ミイラが漢方ってのは良く聞く話
実際効くのかねあれ

47: ひまつぶしさん 2011/05/31(火) 22:53:52.86

>>4
エジプトのミイラの場合だと製造過程での添加物が健康に良かったらしいですよ。

6: ひまつぶしさん 2010/09/12(日) 18:11:08

きっとかなり近世までイロイロやってたと思うよ。
人柱って言葉が普通に残ってる位だからね。

東南アジアの方とかお坊さんを焼いて皆で食べる。
一説によると今でもやってるとの話もある。
その再現映像もみたことあるけど（流石に本物じゃないと思うので）かなりキツい。

そもそも東アジア全域には農耕神に生け贄を差し出すという文化があって
日本でも巫女が祭事の時にささげる串は、元々焼いた人肉だったことが指摘されてるしね。

7: ひまつぶしさん 2010/09/12(日) 23:53:26

>>6 そのお坊さんバーベキューの写真見たことある。確かタイの尼寺で、高齢でなくなった高僧を焼いてまだ半生くらいで食べてたと思う
仏教的には、殺して得られた肉ではないからむしろ「三種の浄肉」よりありといえばありだろうけど....

17: ひまつぶしさん 2010/09/24(金) 22:01:21

俺の地元には丑首坂って所があって、牛の首が転がってくるっていうまんまの場所なんだが、近くに季節外れの花を咲かせる木があったり、霊や事故の話も多い。
気になって周りの人間に聞いてみると、牛がらみの霊話は大抵どこにでもある事が解った。

牛は日本では食用ではなく、一種の家族であったこと、なのに死んだらやはり食べていた事で化けてでた。
肉食を禁じている仏教のからみ（自然死ならば戒律には反さないが、やはり後ろめたかったようだ）。
牛頭天王（スサノオ、疫病）がらみ。
戦争で処分した牛。
由来不明のお祭りで（一説にはユダヤ系）牛を祀る（祟り話あり）。
だいたいこんな感じだったな。

24: ひまつぶしさん 2010/10/06(水) 14:28:21

縄文あたりに巫女小屋作ってカタワにした巫女を監禁して神の子作りしてたんじゃね？
っていう遺跡が発見されたとかなら、どっかで読んだことがあるが

51: ひまつぶしさん 2011/08/30(火) 05:50:28.49

＞殺牛祭祀や人身御供、呪いの儀式

前近代日本というより、百済系渡来人＝大和朝廷に敗北した新羅系（ユダヤ系）渡来人の風習じゃないのかな？

新羅系（ユダヤ系）渡来人は百済系渡来人に追われる形で日本海沿岸から南下した。
そうして落ち着いたのが「衣」、「しんら」（新羅）と呼ばれていた地域。

7世紀までこれらの地域で行われていた風習がこれ。
穢れを払うため思春期の乙女（巫女）を生け贄に捧げ、その巫女をシェオル（瀬織）の神として祀る。
コミュニティの外で捕らえられてきた乙女を差し出した場合もあったし、コミュニティの中で乙女の家族に何らかの見返りがある形で選ばれたこともあった。
乙女達は国やコミュニティ、家族のために命を差し出すのだが、このような非道な所行は当然多くの場合には呪いも産む。
その呪いが国に穢れをもたらし、新しい生け贄が必要になる。
このような生け贄の儀式が実在した証拠については「子だが橋」でググるべし。

52: ひまつぶしさん 2011/08/30(火) 05:51:29.64

続き

その繰り返しにとどめを刺したのが国家神道の確立者として有名な持統天皇。
彼女は命がつきる直前に新羅系（ユダヤ系）渡来人の神官を虐殺したとされる。
いわゆる「東国行幸」は宗教戦争であった。
それどころか、国家神道の象徴である伊勢神宮は実はシェオル（瀬織）の神のための鎮魂装置である。
確かに乙女達の崇高で透明な精神エネルギーの集合体が神として畏敬されたとしても何ら不思議はない。

一説に持統天皇は子をなせるようになり、子をなした頃、15歳くらいの風貌のまま50代まで生きたらしい。
天武天皇の出自も相当怪しいのだが、その妻である持統天皇も実は乙女として生け贄に捧げられそうになった女性なのではないか？
天武系の者達は実は皇室の菩提寺に祀られていないという。
壬申の乱は皇室が皇統以外の者達に乗っ取られてしまった事件なのかも知れない。
そして、残酷な制度を廃止させることをライフワークにしたであろう持統天皇と呼ばれる女性が仕掛けた壮大な「ウーマンリブ」運動なのだろう。

ご清聴ありがとうございました。
ちなみに、上記は必ずしもデマではございません。

53: ひまつぶしさん 2011/08/30(火) 11:27:25.98

古代日本において、怨霊の存在が普通に信じられていた。
しかし人の生贄という風習はそれと相容れない。
神道のロジックからいっても、荒魂を鎮めるのに人の生贄を捧げるのでは、さらに荒魂を生み出すだけになるのではないか。

とはいうものの、日本全国にこれだけの伝承が残っている以上、生贄の風習はあったものとして考えるほうが良いのだとは思う。

となれば、>>51の考えのように外国からその風習がもたらされたと言うのが妥当ではないかと思う。

で、殺牛祭祀、殺馬祭祀については、これは神域を汚す事により、神威によりそれを洗い流す降雨を期待するもので人身御供とは別に考える必要があるのだろうと思う。
こちらは、桓武天皇が殺牛の禁止令を出した事が確認できるので、実在の有無どころか各所で行われていたのでしょうけどね。

55: ひまつぶしさん 2011/08/30(火) 13:34:53.37

＞神道のロジックからいっても、荒魂を鎮めるのに人の生贄を捧げるのでは、さらに荒魂を生み出すだけになるのではないか。

生贄の魂は荒魂と戦う存在であるとしたらどうだろうか？
その荒魂が実は戦いつかれた生贄の魂のなれの果てであるとしたらどうだろうか？

このようにして荒魂が際限なく増殖し、それらと戦う生贄が際限なく補充されていく宗教システムがあったとしたらどうだろうか？
征服民が被征服民の数をそうしてコントロールしていたとしたらどうだろうか？

65: ひまつぶしさん 2011/09/30(金) 10:41:28.30

殺牛祭祀が行われていたという場所に行ってきた。
そこは同時に牛鬼伝承も語られている場所でもある。

http://youkai.tou3.com/Entry/122/

68: ひまつぶしさん 2011/10/15(土) 16:43:21.52

人肉食ってた時期ってありますか？

69: ひまつぶしさん 2011/10/16(日) 14:42:12.15

>>68
当然あるよ。生きた人間を火の中に投げ入れる生贄もあったよ。

でもそれは「残虐」じゃないんだ。

先日イヌイットの少女が、何とかいうハトより少し小さい鳥を口の周りとか手とか血だらけにして、ほねをかりかり言わせて食べているところをテレビで見たが、全然普通と言うか、みんな全員そんな感じで食べているんだ。
あざらしの腸とか内蔵も、みんな笑いながら食べる。

決して無知文盲の原始人ではなく、それなりの知識や知恵もある・・てか時の政府の姿勢に対する所見などみてると、日本人より上の感じだ。


ホラーとかスプラッタとか、いったい何なんだろうと考えたよ。

70: ひまつぶしさん 2011/10/17(月) 02:21:51.14

>>69
それは、だいたい縄文から弥生前後位の話ですか？20世紀の南方の奥地の部族とかは主に敵の部族の肉を食べてたらしいですね？日本はどうでした？

後、ホラースプラッタは日常と違う映像を見てビックリしたいってだけの願望だね、ただの願望。

73: ひまつぶしさん 2011/10/18(火) 13:49:28.93

>>70
江戸時代まで残っていたよ

火に人間入れるのは某信州の神事で明治まであったんじゃなかったっけ。

あれ明治はもう鹿にかわってたのだっけ・・ちょっと失念

74: ひまつぶしさん 2011/10/18(火) 14:03:33.75

>>70
江戸時代まで残ってはいたが、遠山の金さんや黄門さんがたとえ何かの儀式とは言え
人肉を食べていたという事は無いと思われるww


その風習が残っていたのは「山の民」で平地に住む人間に追いやられた先祖を持つ者の末裔。


東日本を征するがゆえに「征夷大将軍」の尊称が時の幕府の将軍に与えられたのはなぜか？
実は江戸時代とはいえ、今の日本の感覚での完全統治はされてなかった。
比較的覇権の及んだ西日本でさえも、いつ反逆されるか、ドキドキものだった。
だから参勤交代なんてのを義務付けて、各地の勢力をそいだ。

ましてや、東日本はその連中が騒ぎを起こさなかったらいい。逆らわなかったらそれで統治されているとみなすほど、勢力が拮抗する別の日本国だった。

そしてその別の日本国の人たちは、山道を使って西日本の多くの土地とも交易を結んだり
交流もあった。


・・まあこのへんは、学校の教科書には絶対出てこないもう一つの日本史ですね。

71: ひまつぶしさん 2011/10/17(月) 13:50:13.30

今でも牛生肉や馬刺しや魚は普通に食べるじゃん
要は慣れの問題だよな

日本は南琉球などで６，７世紀まで残っていたように、太古には死者の体を食べて供養する文化はあったようだけど、今の火葬なんかよりはよっぽど愛情深い葬り方だと思う

敵を食うとかはどうかな？　中国の史書みると
ツングース系には一部そういう風習のある民族もいたようだけど。

77: ひまつぶしさん 2011/10/19(水) 01:11:37.67

とりあえず・・・
食肉のタブーは100％仏教由来だから。

カニバリズムの問題はまた別だけど・・・

81: ひまつぶしさん 2011/10/23(日) 19:37:56.98

関係薄い話で悪いけど、葬式の時、遺骨の骨を噛む風習とかあるけど、昔は土葬が普通じゃなかったっけ？昔は骨じゃなく肉を噛んでたって事？

83: ひまつぶしさん 2011/10/24(月) 15:18:59.13

まあそういうことだろうねぇ＞骨噛み

日本もそのあたりは各国共通の風習をもっていたんだな。
というかそういう物は、格式と言うか礼儀と言うか、死者への尊重。
あるいは伝統的樹式の次第として、もう意味がわからなくなっても「この時は形だけでもこうするものだ」的に廃れることなく続くものなんだ。

日常に行う物事は、その時の利便性や新しい文化で変化してしまいやすいが、特殊な時だけする・・な物は利便性とか、効率とか関係なく、「昔からこうだった」と言うだけで伝わっていく。

85: ひまつぶしさん 2011/10/24(月) 18:13:54.27

沖縄はほんの３～４０年前まで洗骨の文化が残ってたなあ
死後、墓に入れて一年半後とかにまた取り出して残った肉を落とすのよ
玉陵（琉球王家の墓）には側に洗骨用の池とかあって相当根付いた習慣
だったみたい

86: ひまつぶしさん 2011/10/24(月) 18:44:39.26

人肉パワー信仰は世界中にあるのかな

88: ひまつぶしさん 2011/10/25(火) 11:59:18.04

同族意識が種に拡張されるのとともに食人がタブーになるんだろうな。
栄養的に見るとこれ以上にいい食べ物はなさそうだけど。
実際犬を家畜化すると犬を同胞視するから犬食いがタブーに見られるようになる
同族意識が全動物に拡張されると仏教のように肉食自体がタブー化されたり、とさつ（易しい漢字なのになぜか変換されない・・・なんで？　禁止用語？）業者が賎民視されたりする

90: ひまつぶしさん 2011/10/26(水) 07:14:53.40

>実際犬を家畜化すると犬を同胞視するから犬食いがタブーに見られるようになる

ペット化すれば、の間違いだろう。日本でも西洋のペット文化が移入されてからもしばらくは、自ら屠殺を行う猟師たちは、猟犬を屠殺して食べてたよ。

>同族意識が全動物に拡張されると仏教のように肉食自体がタブー化されたり、

日本の獣肉忌避は恐らく、米作文化で人口密度が極端に上がり、獣肉が行き渡らなくなった結果に過ぎないんじゃないか。ふんだんに取れてちゃんと行き渡る魚肉も、仏教の教義に照らせば忌避されるものだ。

>とさつ（易しい漢字なのになぜか変換されない・・・なんで？　禁止用語？）業者が賎民視されたりする

魚屋が賎民視されないのも、単に獣肉食が日本人にとって非日常で、仏教教義を都合よく解釈して魚はOK,獣はアウトというように排除し始めただけではないのか。
仏教でも各地の食習慣を根本的に変えるまでには至らない。島国の日本では魚肉食を容認され、ダライラマのチベットは獣肉をモリモリ食う。高地では野菜が育ちにくいから。

91: ひまつぶしさん 2011/10/26(水) 13:40:07.05

>>90
>魚肉も、仏教の教義に 照らせば忌避されるものだ。

命に変わりは無いんだが、四足がだめという指標だったんだよ
だから、魚はＯＫ。鳥もＯＫ。これは鶏ではなく山野の野鳥でメジロとかの小鳥、雀、鶴とかもふつうに食べていた。

しかし、山鯨とか堂々とイノシシとかを食わせる店もあったりするから、有る程度有名無実化してたんだろうな。


＞仏教でも各地の食習慣を根本的に変えるまでには至らない。

ここからは多少板違いになるが、宗教は伝播していくとき土着の文化を排斥もするが
民衆の支持が高い時は一転容認して自分のものにしてしまうよ。
クリスマスもハロウィンも、天使もみんな本来のキリスト教にはないものだが、いまでは一体化しているといっていい。最近のものでは、ルルドの泉だ。
初めは排斥していたが今では関係者を聖人化、泉を聖地化して巡礼地として容認している。www

仏教もよく似たもので、日本へくるまでに千変万化している。
大事なおりしなるの経が失われ、後世の創作経を聖別化して、本道としたこともある。

イスラムのような、発祥の地からあまり動いていないものでさえ、原理主義カチカチから
本来は厳禁の女性の肌露出ミニスカ等容認・・まで幅広いwww

今よりはるかに強かった宗教の力・・だがあんまり強くもなかったｗｗ

93: ひまつぶしさん 2011/10/27(木) 09:54:37.61

>命に変わりは無いんだが、四足がだめという指標だったんだよ

その線引き自体、日本人が都合よく決めたものだと言ってる。チベット人が肉食をOKとしたようにね。
ダライラマ曰く、僧は施しを受けたものならなんでも食べていいことになっているが、菩薩になるには肉食は忌避しなくてはならないとする経典があると言っている。
ちなみにダライラマは観音菩薩の生まれ変わりとされ、候補となるチベット人は全員肉食習慣がある。
宗教といえども、決して民族の置かれた食環境の縛りからは抜けられない。

>民衆の支持が高い時は一転容認して自分のものにしてしまうよ。

だから日本では魚肉食忌避は支持を得られなかったと言ってる。

101: ひまつぶしさん 2011/11/01(火) 05:00:23.88

明治維新の頃、皇室の神話とは関係ない神様なんかは弾圧され滅ぼされたと聞いたけど、具体的に何処のどういう神様が潰されたの？

120: ひまつぶしさん 2011/12/10(土) 11:04:43.48

>>101
土着の神社なんかは、かなり書き換えられたらしいね。
全国に散らばる十五社なんかは、その名残らしい。

102: ひまつぶしさん 2011/11/01(火) 06:44:56.27

全体主義の政府が本気で潰そうとした以上は、記録には残らないかもね。

各地の牛頭天王社が須賀神社とか別の名に変えさせられたってのは聞くな。
これはスサノオを祀る神社だから淘汰されなかったようだけど。
合祀令は都道府県によってまったく意気込みが違っていて、大阪府のように本気でやってしまった土地の神社は境内が整備されすぎていて面白くない。

110: ひまつぶしさん 2011/11/09(水) 07:29:03.64

神道そのものの中国人的表現じゃねーの。

111: ひまつぶしさん 2011/11/09(水) 12:39:47.36

>>110
鬼道、神道、真道、聖道という道教の概念ですね。
ただ、日本における神道の初見といわれる日本書紀の時点で、既に道教で定義される「神道」と異なる意味で用いられている可能性が高い。
その時点で既に日中で意味の異なる二つの「神道」があったと理解するほうが良いのではないでしょうか。
中国人的表現の鬼道が、日本人的表現の神道を指している可能性が高いと思います。

112: ひまつぶしさん 2011/11/13(日) 07:24:55.29

>その時点で既に日中で意味の異なる二つの「神道」があったと理解するほうが良いのではないでしょうか。
>中国人的表現の鬼道が、日本人的表現の神道を指している可能性が高いと思います。

当たり前だ。当時の日中はまともに交流もなかったような全く別種の文化なんだから、同じもののわけがない。
似た概念の用語をつけるのが当たり前だ。

114: ひまつぶしさん 2011/11/16(水) 11:20:42.52

>>113
うろ覚えながら、

鬼道=巫女等のシャーマニズムや個別に発生した原始的な信仰形態
神道=思想体系が確立
真道=教義体系が出来、教団として活動
聖道=衆生済度を実践

てな感じだったと。
ベラーの宗教進化論における原始宗教、古代宗教、歴史宗教、初期近代宗教、現代宗教と比較すると面白いかも。

116: ひまつぶしさん 2011/11/18(金) 11:08:31.42

>>114
なんか進化といっても皮肉だな、
鬼道＝原始社会の頃には貧富の差はあんまり無かったのに
聖道＝の頃になると格差社会になってしまってる罠

117: ひまつぶしさん 2011/11/18(金) 14:05:14.69

>>114
宗教進化論

「進化」とか言う言葉は、自分の推すものが優れているという位置に有るときに使うのであって

大乗と小乗・・のように、私は大で、おまえらは小。だから劣っている・・といわんとしたものに似ている。

「進化」も、原始的なもの－劣っているといわんばかりだ。

宗教はすべて対等であり、その例で言うなら区別はあっても上下優劣正邪は無いとすべき。あたかも最終的にでた聖道はそれ以外の物より、高等であり、他は劣等であるというニュアンスを含む表現だ。

まったくおこがましい。

118: ひまつぶしさん 2011/11/18(金) 14:47:26.13

宗教進化論なんてあくまでもキリスト教文化圏の人間が作っているからねぇ
神道なんてその定義に当てはめると、現代宗教でありながら原始宗教の要素も同時に含むという、ややこしいことに

128: ひまつぶしさん 2012/01/10(火) 09:05:09.76

京都大原の江文神社の「大原雑魚寝」の風習も明治になって邪淫として弾圧されて無くなった

140: ひまつぶしさん 2012/06/04(月) 06:46:13.75

やっぱ片野浦、岡集落の「クロ宗」だな、興味あるの。

もっとも岡地区の高い塀は、地形のせいで時折突風吹くから、その対策らしいが。

141: ひまつぶしさん 2012/06/11(月) 16:01:51.64

クロ宗をモデルにした堀田善衛の「鬼無鬼島」は面白かったけど、さて実際のところはどうだったのでしょうね

元スレ：【陰儀】前近代日本の血塗られた民俗【邪祀】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/min/1284114948/